Purjehdus

Kilpapurjehdus- ja purjehduskeskustelu
Tänään on Ma Syys 06, 2010 9:09 pm

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


   Purjevene USA:sta


Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 450 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 2:40 pm 
Vieras kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
Mitä sinänsä pidän parempana kuin lasten pilaamista kilpapurjehduksella.


Mistäs moinen asenne? Onko siis kaikki kilpaurheilu huonoa lapsille vai kilpapurjehdus jotenkin erityisen huonoa? Mikä sitten on hyvä harrastus lapselle (perhepurjehduksen lisäksi)?

Joakim


En pidä kilpaurheilua ylipäätään kovin myönteisenä asiana kenellekään, saati sitten lapsille. Mutta kilpapurjehdus on minun kirjoissani sen verran vakavasti hyvän merimiestaidon ja -tavan vastaista puuhaa (puhun nyt lähinnä ratakisoista, avomerikisat ovat hiukan eri asia), että sitä ei pitäisi lapsille opettaa lainkaan. Se on melkein kuin autokoulun koulutusohjelma olisi rallia tai jokkisluokkaa. Vieläpä ajettuna teillä, joita ei ole suljettu muulta liikenteeltä.

Tuntenet sanonnan "taitava veneilijä selviytyy tilanteesta, johon hyvä veneilijä ei ikinä joudu".


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 2:42 pm 
Vieras kirjoitti:
Sivistymättömyyttä on esimerkiksi se ettei ymmärrä mitä eroa siinä, ryhtyykö kävelemään pystyasennossa, vai pyrkiikö kieltämään koskaan kontanneensa ja "eliminoimaan" kaikki konttaajat.


Vertauksesi karahti karille. Tai sanotaan näinpäin: jos otamme tämän viimeisen määritelmäsi todesta, niin silloin määrittelit itsesi sivistymättömäksi. Sinähän nimenomaan kielsit sen pystyasentoon nousun (eli seuran sääntöjen muuttamisen).


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 2:46 pm 
No tuohon on olemassa täsmälleen päin vastainen näkemys. Myös kasvatuksen ammattilaisen näkökulmasta. Ilmeisesti et ymmärrä kilpapurjehtimisesta ja/tai merimiestaidoista yhtään mitään.

Mutta tämä on vapaa maa. Täällä saa kasvattaa lapsistaan ihan vapaasti valiten joko selviytyjiä tai alistujia. Minä en puutu sun kasvatustavotteisiin. Vastustan kyllä toki pyrkimyksiäsi heikentää yhteiskunnan tukea mm. junioriurheilulle.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 2:49 pm 
Vieras kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
Sivistymättömyyttä on esimerkiksi se ettei ymmärrä mitä eroa siinä, ryhtyykö kävelemään pystyasennossa, vai pyrkiikö kieltämään koskaan kontanneensa ja "eliminoimaan" kaikki konttaajat.


Vertauksesi karahti karille. Tai sanotaan näinpäin: jos otamme tämän viimeisen määritelmäsi todesta, niin silloin määrittelit itsesi sivistymättömäksi. Sinähän nimenomaan kielsit sen pystyasentoon nousun (eli seuran sääntöjen muuttamisen).


No enhän kieltänyt. Oletko idiootti, vai vain lukutaidoton. Totesin että kilpailutoiminnan poistaminen perinteisen purjehdusseuran säännöistä on vallakaappaus. Ja sivistymätöntä. En kuitenkaan kieltänyt. Annetaan vain asioille niiden oikeat nimet.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 2:58 pm 
Vieras kirjoitti:
No tuohon on olemassa täsmälleen päin vastainen näkemys. Myös kasvatuksen ammattilaisen näkökulmasta. Ilmeisesti et ymmärrä kilpapurjehtimisesta ja/tai merimiestaidoista yhtään mitään.

Mutta tämä on vapaa maa. Täällä saa kasvattaa lapsistaan ihan vapaasti valiten joko selviytyjiä tai alistujia. Minä en puutu sun kasvatustavotteisiin. Vastustan kyllä toki pyrkimyksiäsi heikentää yhteiskunnan tukea mm. junioriurheilulle.


Kasvatustieteisiin en ota kantaa, mutta kilpapurjehdusta olen nähnyt kyllin läheltä ja merimiestaitojakin väittävät löytyvän. Ja sanon, että ratakilpailuille tyypillinen tiukasti lähellä toisia ja kääntömerkkejä ajaminen ei IKINÄ täytä hyvän merimiestavan tai -taidon vaatimuksia.

Ihmettelen muuten, miksi sotket yhteiskunnan keskusteluun pursiseuroista?


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 3:02 pm 
Vieras kirjoitti:
Se on melkein kuin autokoulun koulutusohjelma olisi rallia tai jokkisluokkaa.


No kuuluuhan siihen jo liukkaankelinharjoitus ja kuuluisi varmasti enemmänkin rallintapaista, jos se olisi taloudellisesti mahdollista. Timo Mäkinen piti aikanaan kovin liikenneturvallisuuspiireissäkin arvostettua jääajokoulua.

Ehkäpä sitten ei olisi taas ensimmäisessä lumisateessa tai mustalla jäällä puolet autoista ojassa.

Itse ajelin muuten autolla paljon jäällä kauan ennen kortin saamista ja olen kilpapurjehduksen lisäksi harrastanut montaa muutakin kilpaurheilua jo lapsena. Sinulla on ilmeisesti kokematta nämä positiiviset kokemukset?

Joakim


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 3:03 pm 
Vieras kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
No tuohon on olemassa täsmälleen päin vastainen näkemys. Myös kasvatuksen ammattilaisen näkökulmasta. Ilmeisesti et ymmärrä kilpapurjehtimisesta ja/tai merimiestaidoista yhtään mitään.

Mutta tämä on vapaa maa. Täällä saa kasvattaa lapsistaan ihan vapaasti valiten joko selviytyjiä tai alistujia. Minä en puutu sun kasvatustavotteisiin. Vastustan kyllä toki pyrkimyksiäsi heikentää yhteiskunnan tukea mm. junioriurheilulle.


Kasvatustieteisiin en ota kantaa, mutta kilpapurjehdusta olen nähnyt kyllin läheltä ja merimiestaitojakin väittävät löytyvän. Ja sanon, että ratakilpailuille tyypillinen tiukasti lähellä toisia ja kääntömerkkejä ajaminen ei IKINÄ täytä hyvän merimiestavan tai -taidon vaatimuksia.


Ihanko totta. Ja tuon takiako junnut ei saa kilpailla??

Vieras kirjoitti:
Ihmettelen muuten, miksi sotket yhteiskunnan keskusteluun pursiseuroista?


No seurat on osa yhteiskuntaa. Sen takia "yhteiskunta" on mukana tässä keskustelussa, ihan ilman sotkemista. Oliko muita perusasioita, joihin tarvitset lisätietoa?


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 3:06 pm 
Vieras kirjoitti:
kilpapurjehdus on minun kirjoissani sen verran vakavasti hyvän merimiestaidon ja -tavan vastaista puuhaa (puhun nyt lähinnä ratakisoista, avomerikisat ovat hiukan eri asia), että sitä ei pitäisi lapsille opettaa lainkaan.


:shock:

Ja oliko se nyt niin, että alkuperäinen ongelma oli, että "kilpapurjehtijat" ei arvosta "matkapurjehdusta".

Voisitko ystävällisesti ottaa jonkin nimimerkin, niin pystyisi paremmin arvioimaan ajatusmaailmaasi kokonaisuutena.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 3:07 pm 
Vieras kirjoitti:
Ja sanon, että ratakilpailuille tyypillinen tiukasti lähellä toisia ja kääntömerkkejä ajaminen ei IKINÄ täytä hyvän merimiestavan tai -taidon vaatimuksia.


Kuinka lähelle tuon sun väitetty merimiestaitosi saallii veneiden ajaa laituriin/satamaan tullessa. Vai puolustatko reviiriäsi saaristossakin kirveen kanssa, ettei "väärin purjehijat" tule liiaan lähelle?


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 3:14 pm 
[quote="Vieras]Ihmettelen muuten, miksi sotket yhteiskunnan keskusteluun pursiseuroista?[/quote]

No seurat on osa yhteiskuntaa. Sen takia "yhteiskunta" on mukana tässä keskustelussa, ihan ilman sotkemista. Oliko muita perusasioita, joihin tarvitset lisätietoa?[/quote]

Normaalisti puhuttaessa yhteiskunnasta tai yhteiskunnan tuesta jollekin tarkoitetaan valtiota ja kuntia, siis julkista sektoria. Mutta ei ole ensimmäinen kerta kun kilpapurjehtijat pyrkivät vääristelemään asioita. Ilmeisesti kilpapurjehdus sisältää jotain, mikä on omiaan sammuttamaan rehellisyyden aivoista ja ajattelusta.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 3:16 pm 
Vieras kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
Ja sanon, että ratakilpailuille tyypillinen tiukasti lähellä toisia ja kääntömerkkejä ajaminen ei IKINÄ täytä hyvän merimiestavan tai -taidon vaatimuksia.


Kuinka lähelle tuon sun väitetty merimiestaitosi saallii veneiden ajaa laituriin/satamaan tullessa. Vai puolustatko reviiriäsi saaristossakin kirveen kanssa, ettei "väärin purjehijat" tule liiaan lähelle?


Satamassa ajetaan hiljaa ja varovasti ja vältetään menemästä lähelle muita liikkuvia veneitä. Ei paineta niin lujaa kuin veneestä irti saa.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 3:32 pm 
Poissa
Plaanari

Liittynyt: Ma Kesä 05, 2006 9:40 am
Viestit: 116
Kaikilla on oikeus mielipiteeseensä. Minun arvoihin kuuluu kunnioittaa muidenkin mielipidettä olkoonkin, että en suinkaan ole samaa mieltä. Näin ainakin niin pitkään, kun toisen mielipide ei ole esim lain kanssa ristiriidassa.

Tämänpä takia olen kovin pahoillani, että löytyy ihmisiä, ketkä olisi valmiita kieltämään esim junnujen kilpapurjehduksen, joka opettaa kuitenkin varsin paljon esim itsenäisyyttä ja päätöksentekoa kasvaville toivoille. Yhtä pahoillani olen, että oltaisiin valmiita kieltämään muukin kilpapurjehdus, joka kuitenkin on minulle hyvin rakas laji. Matka/retkipurjehduskin on tosin harrastukseni, joten se siitä.

Mitä tulee rata- ja avomerikilpailuihin, sanoisin, että OD-ratakisoissa ja esim matchissa on oppinut merkittävästi enemmän veneenkäsittelystä kuin retkipurjehduksessa tai avomerikisoissa, mikä taas tekee minusta mielestäni paremman purjehtijan myös retkille.

Vieras kirjoitti:
Normaalisti puhuttaessa yhteiskunnasta tai yhteiskunnan tuesta jollekin tarkoitetaan valtiota ja kuntia, siis julkista sektoria. Mutta ei ole ensimmäinen kerta kun kilpapurjehtijat pyrkivät vääristelemään asioita. Ilmeisesti kilpapurjehdus sisältää jotain, mikä on omiaan sammuttamaan rehellisyyden aivoista ja ajattelusta.


Mahtaa muuten maistua murot pahalta aamuisin... :D


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 3:53 pm 
Kuten joku jo aiemmin mainitsi, tämä koko keskusteluhan lähti liikkeelle väittämästä että kilpapurjehtijat mollaavat ja sortavat matkapurjehtijoita. Keskustelun kulusta saa aikalailla päinvastaisen kuvan :shock:

Vai montako matkapurjehdusta mollaavaa viestiä löydätte? Taitaa kuitenkin toivottavasti olla niin että trollit ovat löytäneet matkapurjehtijoiden asian...

-retkipurjehtija OD-veneellä


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 4:36 pm 
Juuri noin. Jos pelkää matkapurjehdusta harrastavan ajatusmaailma on todella noin ahdasmielinen, niin en ihmettele yrtinkasvattajan avautumista lehdessä enkä skismaa minkä näinkin erikoisen mielipiteen omistajat yleensä saavat aikaa tähän sinänsä ongelmattomaan tilanteeseen. Myös tuo toisessa aiheessa oleva kilpapurjehtijan äläys saa kyllä minun silmissäni oikeutusta tai ainakin ymmärrän paremmin miksi moinen sammakko on kynästä lipsahtanut. Keskustele nyt sitten tälläisten kanssa järkevästi? :liar:


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 4:38 pm 
Toivottavasti tämä veijari on trolli-peikko eikä edusta yleisempää mielipidettä kesämökkiveneilijöiden keskuudessa?


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 4:40 pm 
Vieras kirjoitti:
Vieras kirjoitti:
Kun en ole ketjussa mainittujen HSS:n ja HSK:n jäsen eikä niiden sääntöjä ole netissä, niin kysyisin aivan uteliaisuuttani, onko ko. seurojen säännöt todella kirjoitettu niin, että yksiselitteisesti voisi väittää seuran tarkoituksen olevan a) vain kilpapurjehdus b) kilpapurjehdus ylipäätään? Yleensä näkemissäni eri seurojen säännöissä puhutaan lähinnä vene- tai purjehdus- tai meriurheilusta, jos mainitaan ylipäätään mitään sen tapaista, johon voisi liittää kilpailutoimintaa. Mutta eihän "urheilu" ole automaattisesti kilpaurheilun synonyymi.


Ainakin HSS:n ja NJK:n säännöt löytyvät netistä ja molemmissa mainitaan kilpailujen järjestäminen:
http://www.hss-segel.fi/medlemmar/index ... 7&mag_nr=7
http://www.njk.fi/index.php?option=com_ ... &Itemid=22

Kummassakaan ei taideta mainita venepaikkojen järjestämistä köliveneille, mikä ei kai olekaan kuulunut perinteisesti veneseuroille vaan veneet on pidetty omissa rannoissa. Useampaan seuraan kölivenesatamat ovat tulleet vasta 80-luvulla, mikä on johtanut seurojen jäsenistön ja toimintavan muutoksiin, mikä ehkä nyt sitten näkyy erilaisina tavoitteina joissain piireissä.

Omassa seurassa kölivenepaikkoja on vain ~10% jäsenistön määrästä ja iltakisoissa käy (ainakin satunnaisesti) yli 30% venepaikkojen määrästä, joten uskoisin, ettei (puhtaat) matkapurjehtijat ole läheskään enemmistö seurassamme.

Yhtä kaikki jako matka- ja kilpapurjehtijoihin on kovin teennäinen, sillä suurin osa kilpapurjehtijoista harrastaa matkapurjehdusta. Aivan yhtä teennäinen on tosin jako purje- ja moottoriveneilijöihin tai ainakaan en usko olevani poikkeus näitä kaikkia harrastaneena.

Joakim


Nyt, ensimmäistä kertaa muistaakseni ikinä sanoisin että Joakimin kirjoitus oli silkkaa asiaa. Silkkaa.

- Seppo -


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Vene -lehden artikkeli kilpa/matkapurjehdusasioista
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 4:53 pm 
Viitsisikö joku skannata tuon artikkelin ja heittää kuvan jonnekin ilmaiskuvahostiin niin saisi vilkaista sen...ei millään viitsisi lehteä ostaa tämän takia vaikka hyvältä nettipurjehdusviihteeltähän tämä alkaa vaikuttaa!


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 4:56 pm 
Vieras kirjoitti:
Normaalisti puhuttaessa yhteiskunnasta tai yhteiskunnan tuesta jollekin tarkoitetaan valtiota ja kuntia, siis julkista sektoria. Mutta ei ole ensimmäinen kerta kun kilpapurjehtijat pyrkivät vääristelemään asioita. Ilmeisesti kilpapurjehdus sisältää jotain, mikä on omiaan sammuttamaan rehellisyyden aivoista ja ajattelusta.[


Mikä sulta on aivot sitten sammuttanut? Valtio ja kunnathan tukee nuorisourheilua, ja nimenomaan seurojen kautta. Myös purjehdusurheilua. Matkapurjehdustakin tuetaan, mutta enemmän saariston elinkelpoisuuden / matkailuelinkeinon näkökulmasta.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Aivan kuriositeettina kysymys
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 4:59 pm 
Vieras kirjoitti:
Satamassa ajetaan hiljaa ja varovasti ja vältetään menemästä lähelle muita liikkuvia veneitä. Ei paineta niin lujaa kuin veneestä irti saa.

Onko tämä se sama tyyppi joka oli nähnyt kilpapurjehdusta "riittävän läheltä". Painetaan niin lujaa... mää kuolen nauruun! Kaveri ei tosiaan ole varmaan ollut koskaan kilpaveneessä :). Merimiestaitoja jees!


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Vene -lehden artikkeli kilpa/matkapurjehdusasioista
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 5:38 pm 
Poissa
Plaanari

Liittynyt: Ke Touko 17, 2006 3:48 pm
Viestit: 942
On yksi sana teille kaikille:

Tissit.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Vene -lehden artikkeli kilpa/matkapurjehdusasioista
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 5:47 pm 
Kuva

Sano se mieluumin kuvin. Toimii aina.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Vene -lehden artikkeli kilpa/matkapurjehdusasioista
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 6:04 pm 
Miten tähän osaisi olla vastaamatta, vaikka pitäisi pitää näppiksensä tiukasti supussa. Kertakaikkisen loistelias finaali.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Vene -lehden artikkeli kilpa/matkapurjehdusasioista
ViestiLähetetty: Ti Syys 22, 2009 6:13 pm 
Poissa
Kiinnostunut

Liittynyt: Pe Huhti 07, 2006 4:05 pm
Viestit: 33
Paikkakunta: Helsinki
Harvoin viitsin tällaisiin "eipäs-juupas"-keskusteluihin kommentoida, mutta nyt ei enää malta olla kirjoittamatta.

Erittäin mukavan lomapurjehdusviikon jälkeen, ja luettuani tätä palstaa sekä Vene-lehden artikkelin, on tähän pakko kommentoida.

Mielenkiintoisinta on se miten ihmisiä tässä luokitellaan. Mihinköhän luokkaan itse kuulut? Viisammat vastatkoon, kun en itse ymmärrä...
Viikon lomalla ehdittiin leppoisasti purjehtia muutama päivä (puolet reipasta kryssiä), purjehtia kilpaa yksi päivä, saunoa kolme kertaa kahden eri seuran saarissa jne.
Lapsena myös 9 vuotta kipparoin optaria eli olin sellainen "kamala rahojen tuhlaaja jollapurjehtija". Seuralta saatiin jopa tukea kisamatkoille.
Loppukesästä pidin viikon ylimääräistä lomaa, jolloin olin 7 täyttä päivää "töissä" nuorten jollakisassa merellä.
Lisäksi vielä vähän protestilautakunnan hommia Folkkari SM:ssä päälle.
Äänestin myös Hoskilla toimistakeskuksen puolesta (vaikka joudutaankin maksamaan "ylimääräistä"), jotta nuorilla olisi hyvät mahdollisuudet harrastaa, vaikkei edes ole omia lapsia.

Ehkä tässä on vähän enemmän kuin keskivertoharrastajalla, mutta tämä taitaa olla sitä vanhaa ja perinteistä yhteisöllisyyttä, mikä tämän päivän pursiseuroissa on katoava luonnonvara. Ei ne kisatkaan itsestään järjesty... Miettikää oikeasti miksi pursiseuroja on edes perustettu, olisi tehtaan johtajat voineet myös palkata kilpailunjärjestäjät. Jostain kumman syystä on kuitenkin haluttu tehdä jotain yhdessä.

-Jonna-


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Vene -lehden artikkeli kilpa/matkapurjehdusasioista
ViestiLähetetty: Ke Syys 23, 2009 8:40 am 
Jonnalla on totuus. Ihmiset ovat vieraantuneita yhdistystoiminnasta ja sen periaatteista. Seuraan liittymisen tärkein peruste tuntuu olevan jäsenedut, mutta ei olla valmiita tekemään mitään seuran hyväksi.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko: Re: Vene -lehden artikkeli kilpa/matkapurjehdusasioista
ViestiLähetetty: Ke Syys 23, 2009 9:21 am 
No mä teen seuran hyväksi sen, että maksan mukisematta kaikki laatikkoon kannetut laskut ja käyn kerran vuodessa väijyssä. Mitäs sen lisäksi pitäisi tehdä?

Nykyiset mammutti-seurat ja kaupalliset marinat eivät eroa enää mitenkään toisistaan. Laiturit hoitaa kaupunki, rakennusprojektit rakennusliike ja juniorivalmennuksen palkatut valmentajat. Miksei sitten samalla lisätä jäsenien vuosimaksuun muutamaa kymppiä ja ulkoisteta niiden seuran järjestämien kilpapurjehduksienkin hoitoa? Kävisi hyvin yhteen nykyaikaisen yhdistystoiminnan periaatteiden kanssa.


Ylös
  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 450 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Voit kirjoittaa uusia viestejä
Voit vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi

Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com